Hol tartunk, hova tartunk? – Interjú Winkler Gáborral

Főszerepe volt és van a csalóbotrányok ítélethozatalaiban, a negyvenes évei elején jár, de már több mint húsz éve annak, hogy először felnőtt világversenyen bridzsezett, a budapesti Európa-bajnokságon régen látott közelségben volt a magyar válogatottal a Bermuda-kupa-részvételhez. Aligha van itthon olyan játékos, aki ne őt tartaná a legtehetségesebb magyar bridzsezőnek, de vajon hogy áll a munkához? Erről és a csalásokról, az ítéletek igazságosságáról, a nyári Eb tanulságairól beszélgettünk Winkler Gáborral. Meg arról, hogy hova tart a bridzs itthon és a világban.

– Meglepett téged, hogy ennyi csaló van az élmezőnyben?
– Nem, szerintem sokkal több csaló van ennél. Azt gondolom, hogy nyilván sokan visszavettek a lebukások hatására. Főleg azok között lehet sok csaló, akik nagy pénzért játszanak, mert nehéz folyamatosan azon a szinten maradni, hogy vegyenek, szponzoráljanak, egyebek.

– Szóval ha a lét a tét, akkor nagy a csábítás.
– Igen, hiszen ha nyersz egy versenyt, akkor van díj, de az még nem minden. Ahhoz, hogy az amerikai szponzoroktól nagy pénzt kapj, amerikai, ázsiai, európai pénzdíjas versenyeken rendre ott legyél a legjobbak között, úgy látszik, sokan azt gondolták, hogy ilyen eszközökkel egészítik ki a tehetségüket, mert azt azért ne felejtsük, hogy csupa jó játékosról beszélünk. Ez azért lényeges, mert a jók sokkal jobban tudnak csalni, teljesen más az információ, amire szükségük lehet, vagy egészen kis információból nagy következtetéseket tudnak levonni.

– Lance Armstrong is jó bringás volt.
– A bridzs nem annyira fertőzött a csalással. Vannak sportágak szerintem, mint például az úszás, ahol bizonyára mindenki használ valamit, a bridzs nem ilyen. Bridzsezni lehet jól tisztán is. Szerintem legalábbis, én ugyanis sosem játszottam a profik között.

– Viszont több mint két évtizede játszol világversenyeken. Tapasztaltál olyat, ami után azt mondtad magadban, hogy na, ez tuti csalás volt?
– Egyszer a Buratti–Lanzarottinál, meg egyszer a Bocchi–Duboinnál, de nem is tapasztalat volt, inkább érzés. De erről a két párról mindig azt mondták, hogy csalnak, és ha így ülsz le valaki ellen játszani, az olyan, mint amikor kalapácsod van, mindent szögnek nézel. Lehet, hogy olyan rezdüléseknél, aminél akár én is nagyobbakat teszek, azt gondolom, hogy csalnak, szóval ezt így nagyon nehéz megítélni.

– Az Európai Bridzs Ligánál (EBL) hogyan kerültél bele a csalásokat vizsgáló bizottságba, egyáltalán, pontosan mibe is kerültél bele?
– Az volt az első kör, hogy a Harsányi Józsi felhívott, mert kerestek egy jogászszerűséget, aki bridzselni is valamennyire tud, így kerültem be az EBL fegyelmi bizottságába Jurica Caric és Per-Olof Sundelin mellé.

– Ez ad hoc vagy állandó testület?
– Ez egy állandó testület, csak Sundelin elfogultság miatt kikerült az első, izraeliek elleni ügyből, mivel ő korábbi Eb-ken svéd ifikapitányként feljelentgette az egyik izraeli játékost mondván, hogy csal. Mivel Caric az EBL végrehajtó bizottságának is tagja, az EBL mellett dolgozó svájci ügyvédek azt mondták, ez összeférhetetlen, így én lettem az EBL állandó fegyelmi bizottságának az elnöke. Eddig három ügy volt, ebből kettőben dolgoztam, a Fantoni–Nunes ügyben időhiány miatt nem vettem részt, várhatóan február 2-án lesz a tárgyalása a Balicki–Zmudzinski ügynek, itt Rex Anderson ír ügyvéddel és Peter Schaltzcal, az ismert dán játékossal leszünk a bizottság tagjai. Sundelin lett volna az egyik tag, de a Bridgewinnersen Kit Woolsey csinált egy panelt, amelyik kvázi azt tesztelte, hogy a lengyelek csaltak-e vagy sem, és ennek a panelnek a tagja volt Sundelin, így az EBL úgy döntött, hogy elfogult. Szerintem az említett elfogultsági kérdésekben mindig igaza volt az EBL-nek, mert semmilyen módon nem lehet prejudikált egy ilyen bizottság, így lett Sundelin helyett Schaltz a bizottság tagja, és ő van olyan jó játékos, mint Sundelin.

– A fegyelmi testület tehát állandó, ide a csalásoktól függetlenül kértek fel?
– Az izraeli Lotan Fisher–Ron Schwartz ügyére állt össze a bizottság, mert előtte nagyon régen nem volt fegyelmi ügy, nem volt működő a testület.

– Hogy kerültek elétek az ügyek?
– Az izraeli pár esetében komoly anyag volt, 37 plusz négy leosztás szolgált bizonyítékként.

– Ezt ismertük meg korábban a Bridgewinnersen?
– Így van. Volt tárgyalás, eltiltottuk őket, ismereteim szerint nem fordultak semmiféle fellebbviteli szervhez. Én sokáig kételkedő voltam, de volt egy parti, épp a magyar csapat ellen…

– Amikor Hegedűs Gállal és Szegedi Balázzsal játszottak egy asztalnál?
– Igen, akkor. Az meggyőzött engem arról, hogy csalnak.

– A tárgyaláson ott voltak az izraeliek?
– Igen, egy nagyon felkészült ügyvéddel érkeztek, statisztikai szakértőjük is volt. Az EBL-nek van egy nyomozó bizottsága, amelyik úgymond az ügyészséget játssza. A vád része volt, hogy statisztikusokat kértek fel annak bizonyítására, hogy az irreálisnak nevezett döntések statisztikai alapon nem történhettek meg. Nekem a legfőbb bajom az volt az üggyel, hogy nem tudtak egyetlen egy olyan esetet sem felmutatni, amelyikben egy jó bridzsező ne azt csinálta volna, amit ők. Szóval nem volt olyan, hogy van egy AKQ-s színem, meg egy másik három kicsivel, elindulok a három kicsivel, és csak arra bukik. Semmi ilyen. Engem az a 6 szan győzött meg, amit Hegedűs Gálék játszottak az opatijai Eb-n ellenük. Káró indulást akart kérni az egyikük. A káró kérés a jelrendszerükben az volt, hogy a tokot középre kell rakni, a Gál és a Balázs is többször rakta erre-arra a tokot, ha jól emlékszem, a Fisher annyira fontosnak tartotta, hogy ez a káró meglegyen, hogy mindaddig, amíg nem volt indító kijátszás, fogta a tokot az asztal közepén. Engem ez győzött meg. Jött a káró, de ez is olyan parti volt, amelyikben egyértelmű káró indulása volt a másiknak. A kód olvasható volt. Ők azt „rontották el”, hogy a kőr vagy a pikk jelzése oldalra tett tok volt. Mert hogy magadhoz közel, középre vagy messze teszed a tokot, nemigen tűnt volna fel senkinek, de az a cselekvéssorozat, amikor oldalra rakták, nagyon furcsa volt. Jó ügyvédjük volt, volt sírás-rívás, hogy tönkretesszük az életüket, főleg a Fisher volt aktív, de nem lehetett mást dönteni.

– Ő is a nagyobb vesztes, hiszen ő a jobb játékos.
– Jobb játékos, igen. Most pókerezik, ismerősöm a Facebookon, szoktunk is írogatni egymásnak. Tehetséges, úgy látszik, a csaláshoz is.

– Pókerben nehezebb csalni.
– Ez igaz, meg ott jobban is figyelik. Bridzsben csak most kezdték, ha Opatijában nem lett volna kamera, nem nagyon lehetett volna elkapni senkit.

– Kemény volt maga a tárgyalás?
– Eléggé, egy teljes napig tartott. Ők nagyon alaposan felkészültek, minden partit igyekeztek megcáfolni, az volt a fő védekezésük, hogy sok olyan leosztást hoztak, amikor rosszul indultak, kvázi ellenbizonyításként. Vizsgáltunk lengyel csapatbajnoki meccseket is, itt előfordult, hogy egyértelmű volt az izraeliek jelzése, de a másik nem mert vele elindulni, nehogy túl feltűnő legyen, aztán amikor ütésbe került, váltott a kért színre, de ez a váltás az asztalból már látszott. Ésszel csinálták.

– Milyen büntetési határok között dönthettetek?
– Bármi lehetett volna az ítélet. A többség azt mondta, hogy örökre el kéne tiltani őket, egymástól, ugye, örökre eltiltottuk őket, de ad 1, más sportágban sem tiltanak el elsőre örökre doppingolásért, és ez nagyon hasonló ahhoz, ad 2, a munkánkat segítő svájci ügyvéd szerint – merthogy az egész a svájci jog alapján ment – az örökös eltiltás sportbíróság előtt nem állta volna meg a helyét, ha megtámadják az izraeliek. Öt évet kaptak.

– Josef Piekerak–Alex Smirnov.
– A német ügy speciális volt. Ők valószínűleg annak hatására, hogy a Sabine Auken azt mondta nekik, hogy készül róluk egy leleplező anyag, feladták magukat azzal, hogy pár versenyen csaltak. Azzal indokolták tettüket, hogy más is csal, és nem akartak versenyhátrányba kerülni. Mondták, hogy abbahagyják a bridzset, büntessék meg őket. A német szövetség emlékeim szerint hat évet adott nekik, és három vagy négy év múlva szabadulhatnak az eltiltás alól, három és fél évet kaptak az EBL-től. Itt kisebbségben maradtam, mert az, hogy valaki feladja magát, tényleg enyhítő körülmény lenne, de azzal, hogy nem mondja meg a módszerét, elveszíti ezt az előnyét. Kérdeztük tőlük, nem válaszoltak, vagyis azt mondták, mindig másképp. Ők nem akartak személyesen részt venni a tárgyaláson.

– Milyen versenyekre vonatkoznak ezek a büntetések?
– Az EBL-versenyekre, de az EBL-tagországoknak is végre kell hajtaniuk a döntést.

– Amerikában?
– Arra nem, de nem tudom, hogy van-e az EBL és az amerikai szövetség között valami egyezmény.

– Világszövetség?
– Tudtommal velük van megállapodása az EBL-nek, tehát oda érvényesek az eltiltások. Egy svájci iroda intézi ezeket az ügyeket, ám a két németnél fel sem merül, hogy játszanának, annyira visszavonultak maguktól.

– Szalay György rájuk évek óta teljesen magabiztosan mondta, hogy csalnak.
– A kezüket sokszor biztosan furcsán tartották, csak ilyen szóbeszéd után nehéz objektívan érzékelni ezeket az asztal mellett. Sokszor játszottam ellenük, de én is tárcsázom a lapommal, nincs mindig nyitva, hol becsukom, hol kinyitom.

– Jönnek az olaszok.
– A Fulvio Fantoni–Claudio Nunes pár ügyének előkészítésében részt vállaltam, de a tárgyláson nem voltam ott időpont-egyeztetési nehézségek miatt. Nekik volt egy olasz és egy spanyol ügyvédjük, félnapos tárgyalás volt, öt évet kaptak, tudtommal a nemzetközi Sportdöntőbírósághoz fordultak. Nagyon egyértelmű volt, majdnem száz parti volt ellenük.

– A lengyelek? Úgy tudom, december elején történt valami az ügyükben.
– Peter Schaltz és Rex Anderson december elején Budapesten járt, és átbeszéltük az ügyet, valószínűleg február 2-án, Lausanne-ban lesz a tárgyalás, csak még nem igazolták vissza a lengyelek. Az a furcsa, hogy lengyel szövetség nagyon támogatja őket. A többi ügyben vagy nem foglaltak állást az érintett nemzeti szövetségek, vagy azt mondták, hogy csalók a játékosaik.

– Szerinted az emberek igazságérzetével mennyire találkoznak az ítéletek?
– Mindenki enyhének tartja őket, mert csaltak, és nem akarnak ellenük soha többet játszani. Én azt mondom, hogy ennyire előtérben lévő játékosok esetében enyhe, a tíz év szerintem megfelelően szigorú ítélet lett volna az igazságérzet szempontjából. De a jog, az más.

– Térjünk át mi is másra. Milyen emlékeid vannak a nyári, budapesti Európa-bajnokságról?
– Utólag rosszak. Élveztem az Eb-t, nagyon közel voltunk a Bermuda-kupára jutáshoz, közel-távolban nem lesz ilyen esélyünk. Nem bírtuk a végén a tétet. Miklóssal az elején nem játszottunk jól, utána nagyon jól ment, nem túl sok felkészüléssel. A finisben nem bírtuk a tétet, ez magyar csapattal előfordult már párszor.

– Mit kellett volna tenni, hogy sikerüljön?
– Mondanám, hogy többet készülni, de a Miklóssal olyan a habitusunk, hogy sokkal többet nem tudtunk volna készülni. A verseny 80-90 százalékában jól teljesítettünk.

– És a csapat egészét nézve?
– Volt, akitől többet vártam, de mindenkinek lehet olyan az élethelyzete, amikor nem tudja kihozni magából a maximumot. Most ennyi sikerült. Szörnyű a végén elbukni, ez a legrosszabb. Az utolsó meccs a görögök ellen nagyon nehéz volt, az volt a terv, hogy nem mi játszunk, mert szénné voltunk előtte játszatva, de be kellett ülnünk, mert előtte a másik asztalról rossz szkór jött. Talán nem voltunk már annyira felszívva.

– Az utolsó előtti, lengyelek elleni meccs előtt azt éreztem a csapaton, hogy nagyon ideges.
– Nekünk ez speckó helyzet volt. Egy olimpiai negyeddöntőt játszottunk, de az nagyon rég volt, Miklós olimpiát nyert a szeniorokkal.

– Amikor azt kérdeztem, hogy mi kellett volna a sikerhez, akkor bennem volt, hogy erre a helyzetre valahogy felkészülni.
– Biztos lenne rá mód, de nem látom, hogy a közel jövőben összeállna egy olyan csapat, amelyikben reálisan benne van ez az eredmény.

– Hiszel a mentális felkészülésben?
– Abszolút, persze. Ezek speciális stresszhelyzetek, amiket valahogy kezelni kell.

– Az utolsó előtti forduló előtt nyerő helyzetben volt a csapat, csak tartani kellett a helyet. Te hogy ültél oda a lengyelek ellen?
– Én szeretek néha nagy kockázatot vállalni, úgy ültem oda, hogy most nem fogok, de megmondom őszintén, úgy álltam fel az asztalhoz, hogy mi ezt a meccset meg fogjuk nyerni. Aztán derült égből villámcsapás. Mi jó szkórt hoztunk, volt pár helyzet, amiről azt gondoltam, hogy a helyünkön ülő lengyel pár nem fogja megoldani, de megoldotta.

– Azért az nem rossz pár volt!
– Ez igaz, de sok jó partink volt.

– A görögök elleni meccs veszett fejsze nyele volt.
– Teljes mértékben. Nem jöttek be a húzásaink, a másik asztalon nagyon erőltették a dolgokat, mi csak közepesen, semmi nem sikerült.

– Azon a 7 kőrön az Eb utolsó partijában már nem múlt semmi.
– Semmi, de komolyan mondom, hogy azt az első fordulóban és az utolsóban is így licitálnám. Ennek szerintem az a matekja, hogy 7 kőrt kell mondani.

– Fölmerült benned valaha, hogy profi leszel?
– Hogyne, egyetem előtt. Először nem vettek fel az egyetemre, akkor gondoltam rá, de anyukám lebeszélt róla…

– Mióta játszottál akkor?
– Ez 1993-ban volt, bridzseltem már régóta, de versenyszerűen mondjuk négy éve játszottam akkor. A felnőtt Eb-n Szalayval játszottam, a Vikor Dániel–Lakatos Péter, Gál Péter–Szász György csapatban. Ifi Eb-n 92-ben játszottam Párizsban Szalayval meg Siba Gergellyel felváltva, aztán 94-ben volt az az ifi Eb, amit nagyon elrontottunk, mert akkor esélyesek voltunk. Én a Szalayval játszottam, és nagyon hamar összevesztünk, Zoller Róbert, Gulyás Dániel, Szalka Tamás alkotott váltva egy párt, de aztán össze-vissza játszottunk. Utóbb rendeztük a dolgot Gyurival, igazság szerint akkor sikeres egyetemi felvételi után nem voltam a legpihentebb állapotban.

– Ott tartottunk, hogy édesanyád lebeszélt a profi bridzsről.
– Igen, azt mondta, hogy a jogi egyetem egy tisztességes dolog, menjek oda, így próbáltam meg másodszor a jogot. Addig jártam a Századvég politikai iskolájába, de az nem az volt, mint ma...

– Később, amikor egzisztenciát teremtettél, felmerült a profi bridzs?
– Nem, mert az, ami hozza a pénzt, azzal foglalkozni kell. Az ügyvédi iroda hozza a pénzt, ott kell lennem. Igyekszem minél több versenyen indulni, de a családra is kell idő.

– Igény volna még rá benned?
– Arra nem, hogy gyönge játékossal játsszak pénzért. Azt szeretem, hogy Homonnay Gézával, Lakatos Péterrel bridzsezem, ahogy a Lakatos szokta mondani, ahhoz már elég idős vagyok, hogy ne legyen mindegy a vacsoratársaság.

– Az még meglenne benned, hogy annyira elmélyedj a játékban, hogy az az egész életedet kitöltse?
– Azt sose csináltam, nem tudnám elképzelni, életemben egy bridzskönyvet, ha olvastam. A nyáron megyünk a nyílt Eb-re, csapat, páros, az nyolc-kilenc nap bridzs. A teljes elmélyülés nekem soha nem ment, és most bár biztos, hogy nem is fog.

– De jobb lennél tőle, nem?
– Azzal lennék jobb, ha igazán jók ellen játszanék folyamatosan. Ezzel nem akarom lenézni a magyar mezőnyt, de a profik játékának nagyon jót tesz, hogy folyamatosan nívós versenyeken bridzseznek. Az a baj itthon, hogy ha hibázol, sokszor megúszod, és akkor már nem úgy tekintesz arra a hibára, mint kéne. Ez, ami igazán számít.

– Licitben?
– Licitben van fejlődési lehetőség. A Homonnayval már hét-nyolc éve játszunk együtt, de még mindig nincs leírt rendszerünk. Licitben nagy előrelépési potenciál van.

– Szerinted megéljük, hogy eljutunk a Bermuda-kupára?
– Azt mondanám, hogy nem, de nem ismerem annyira a fiatalokat. Azt látom, hogy nincs sok olyan, akinek a feltűnése után azt mondanánk, hogy na ez az! A mostani válogatottakból nehezen állna össze még egyszer valóban ütőképes csapat.

– Most miért sikerült?
– Jó volt a hangulat, stabil volt az egész. Jobban akartunk így, hogy itthon volt az Eb. Én féltem a dologtól, hogy a munkához ilyen közel tudjak pihenni. Bemenni nem mentem be, de a telefonomat azért felvettem. Azért tudtam pihenni, nem volt ezzel gond, erre odafigyeltem.

– Csak szakmai szempontok játszottak, azzal nem kellett törődni, hogy összejöjjön a pénz az utazásra, szállásra.
– Ez rengeteget segített, igen. Mondjuk ha összeáll egy jó csapat, akkor ezt valahogy meg lehet oldani.

– Ahogy Isztambulban az olimpián 2004-ben.
– Igen, csak akkor egyértelműbb volt, hogy kikből áll a jó csapat, mint most. Az, hogy a Szalay kiesésével a Hegedűs Gál kerüljön be, nem volt kétely senkiben, de amióta először beszéltük, hogy a Szalay–Szilágyi, Dumbovich–Winkler négyes mellett ki legyen a harmadik pár, sok egyeztetés volt. Függetlenül a lengyelek elleni meccstől, jó választás volt a Szalka Tamás–Kemény György pár, mert az egyetlen meccs volt, ugyanannyit számítanak azok a pontok, mint például a második fordulóban, nincs különbség.

– Addig jó volt az íve: a rajt után visszaesés, onnan folyamatos emelkedés.
– Igen, még egy kicsit kellett volna bírni. Meg szerencse is kell hozzá. Nem azon múlt, mert volt rossz játék is, de a görögök ellen a végén lehetett volna mázlink, mondjuk összejöhetett volna a meccs elején egy-két dolog, és akkor megvan a Bermuda-kupa-indulás.

– Mi kell ahhoz, hogy üzembiztosan ott legyünk a Bermuda-kupára aspirálók között?
– Az biztos, hogy a lemorzsolódó hazai mezőny mellett nehéz. Lassan huszonöt éve játszom az I/A-ban, a színvonal folyamatosan romlik, ez nem kérdés. Liftező párok, liftező csapatok, ritkán van olyan, hogy egy I/B-ből feljutó meglepetést okoz.

– Neked mi a legnagyobb erősséged, mi emel a magyar mezőny fölé? Nem a munka, azt már beszéltük.
– Jó kártyaérzékem van, és bizonyos gondolatok jobban megszületnek a fejemben, mint az átlagnak.

– Ez született adottság?
– Szerintem igen. A legtöbb kártyajáték gyerekkoromban is jól ment.

– Mikor kezdted a bridzset?
– Hatévesen, a nagyszüleim tanítottak. Aztán szegény Boóc András tanfolyamára jártam 88-ban, 13 évesen. Kicsit játszottam a Dienes Ödön fiával, Attilával, aztán a Szalayval.

– Gulyással.
– Vele is, olimpián is. Gabos Gáborral nem játszottam sosem, pedig ő sok fiatallal játszott, velem nem, valahogy így jött ki.

– Ki jó még abban itthon, amiben te? Dumbovich?
– Dumbovich. Ő nagyon jó ezekben, gyorsan átlátja a pályát, észreveszi, amit sokan nem.

– Table presence?
– Sokat számít, az ember igyekszik.

– Ahhoz jó a póker.
– Igen, mostanában pókerezünk is, de azért az teljesen más, nagyobb a szerencsefaktor. Table presence kell.

– Mi a legjobb élményed világversenyről?
– Talán a római ötödik hely. 95-ben Gál Péterrel ötödikek lettünk a páros Eb-n, húszéves voltam. Ahány páros Eb-n játszottam az elmúlt húsz évben, akár a Homonnayval, akár a Dumbovichcsal, mindig bekerültem döntőbe, csak egyszer nem, Gál Péterrel 97-ben. Több mint 250 párból kell előbb százban, majd bő negyvenben lenni, szóval elég kemény.

– Merre a tart a bridzs szerinted?
– Rossz helyzetben van a világon mindenhol, mert nehéz megtanulni, ez nagy hátrány a pókerrel és más szórakozási lehetőségekkel szemben. Itthon szerintem túl sok a nagy verseny, nehéz megmozdítani a hazai mezőnyt, az is igaz, hogy a II-III. osztály nem akar úgy versenyezni, hogy mindig ugyanazok nyernek, főleg ha bunkó módon ki is oktatják őket.

– És szakmailag?
– Nagyon agresszív lett a bridzs, mindennel licitálnak, mindennel közbeszólnak. A Szilágyi az erős közbeszólások híve, a világ ezzel szembemegy, a Dumbovich is mindennel közbeavatkozik. Azzal egyetértek, amit a Szalay mond, hogy a 2-es magasságon óvatosabban kell, mert könnyű elkapni a közbeszólót. Az 1-esen szabadabban közbe kell szólni, de sokszor én is meglepődöm, hogy a 2-es magasságon mikkel szólnak közbe. De hát ez van, erre tart most a bridzs.